Entrata uscita termosifone

[mariobrossh]

cosa succede se ad un termosifone l'entrata e l'uscita sono state
montate al contrario ? vi faccio questa domanda perché più di un
termosifone di casa mia hanno la valvola fredda ed il detentore caldo,
non dovrebbe essere il contrario ?

[dalmos]

MI dispiace Mario , non per te ,ma no comment.


http://www.ilsitodelfaidate.it/FDTForum ... highlight=

[miciobicio]

MI dispiace Mario , non per te ,ma no comment.


http://www.ilsitodelfaidate.it/FDTForum ... highlight=

Mi pare di leggere una sottile nota polemica...
Vorrei spiegare meglio il mio pensiero che ci mancherebbe, non è la bibbia...

Il tubo di mandata in alto e il ritorno in basso erano condizioni essenziali per fare circolare l'acqua in impianto di riscaldamento, quando la circolazione avveniva per spinta naturale, senza pompa di circolazione.
Erano impianti che faceva mio nonno.
Poi con l'avvento della energia elettrica e l'ausilio dei circolatori, il senso della mandata e del ritorno non sono basilari.
Gli osservatori più attenti si saranno accorti che certi impianti hanno la valvola e il detentore entrambi in basso, sono i classici impianti a collettore con distribuzione a stella.
Come fa a circolare l'acqua?
Oppure gli impianti con un'unica valvola da una parte sola, impianti a monotubo o a collettore.
Oppure gli impianti di riscaldamento a fan-coils, abbinati ad un chiller per la refrigerazione estiva, in questo caso la mandata va collegata in basso.
Ed allora in modalità caldo non circola l'acqua?
E gli impianti con un solo tubo e raccordi venturi?
E gli impianti a ritorno inverso a tre tubi?
Per non parlare di impianti a due circuiti, con scambiatore o compensatore, quando il flusso dei cicli si deve incrociare e per forza uno dei due sensi di circolazione deve essere invertito.
Se fosse vera la teoria secondo cui mandata sotto e ritorno sopra un impianto non funziona, la maggior parte degli impianti leggermente più tecnologici, come pannelli solari o impianti radianti, a pavimento o a soffitto o pareti verticali, senz'altro non funzionerebbero.
La mandata in alto e il ritorno in basso aiutano il ciclo convettivo dell'aria che il radiatore scalda, di conseguenza rende di più, ma solo perché scalda meglio l'aria, non perché circola meglio l'acqua. E' un accorgimento come non mettere il radiatore in una nicchia.
Il termo in nicchia rende meno di un termo posto a parete libera, ma solo perché l'aria che si scalda circola meglio, non perché il radiatore scalda di meno.

Per il problema di mariobrossh:

vi faccio questa domanda perché più di un
termosifone di casa mia hanno la valvola fredda ed il detentore caldo,
non dovrebbe essere il contrario ?

Se sono collegati al contrario, certamente in fase di avvio tu avrai il detentore sotto caldo e la valvola sopra fredda, ma poi una volta che l'impianto è a regime un delta di 5- 10°c fra mandata e ritorno non possono darti la sensazione che sia freddo.
Se non si scalda è un problema di circolazione che può avere più cause, se è impianto nuovo con caldaia murale e tubi in rame di piccolo diametro, potrebbe essere la pompa o di bilanciamento.
Se è un impianto vecchio a colonne montanti e tubi in ferro, oltre alla pompa e al bilanciamento potrebbe pure essere un problema di distribuzione e di portate.

In ogni caso, se l'acqua circola, che circoli da sopra a sotto, o da sotto a sopra, o da destra a sinistra o da sinistra a destra, certamente è ininfluente dal punto di vista del funzionamento idraulico.
Fermo restando una diminuzione di resa dal punto di vista convettivo e calorico.

[mariobrossh]

Grazie Micio, forse è meglio che spieghi per bene la situazione, allora
l'impianto è fatto tutto in rame con tubi da 12 con la sola guaina di plastica
senza coibentazione........... l'impianto può essere riscaldato sia da
una stufa a pellet da 35 Kw sia da una caldaia murale. Nel primo caso con
una temperatura dell'acqua alla stufa di 70° i termosifoni più distanti sono
abbastanza caldi ma diciamo che la mano ce la puoi tenere, quello che ho
notato è che in alcuni è più caldo il lato della valvola e quasi tiepido
il detentore mentre in altri è il contrario, i termosifoni sono della Sira e gli
attacchi sono entrambi bassi, a detta di qualche tecnico questi sono i
migliori come tenuta ma i peggiori come resa, difatti con temperature
eterne di 6° dopo 8/10 ore di stufa accesa la temperatura della zona
nord (come la chiama mia moglie ) non supera i 16/18 gradi, ma questa è
un'altra storia dovuta ad una mancanza totale di coibentazione.
Con la caldaia a gas (a gpl ) la musica è completamente diversa, dopo
circa tre quarti d'ora, già si avverte quella piacevole sensazione di calore
ed i termosifoni non si possono nemmeno sfiorare.
Adesso sto seriamente valutando di coibentare la zona nord partendo dal
soffitto, sopra al quale c'è una soffitta con tegole a vista ..............
Che ne pensi ?

[cicalo66]

ora capisco perchè mi hai chiesto di controllare i miei radiatori.....

[miciobicio]

Cominciamo dal problema più semplice.

quello che ho
notato è che in alcuni è più caldo il lato della valvola e quasi tiepido
il detentore mentre in altri è il contrario [...] gli
attacchi sono entrambi bassi,

Quando si fanno gli impianti con gli attacchi in basso, specialmente se si usano i collettori complanari si bada più che altro a non accavallare e incrociare i tubi, quindi alcune mandate finiscono a dx e altre a sx e ho visto pochi idraulici segnare le andate e i ritorni..
Evidentemente se ti scalda prima il lato del detentore quella è la mandata e che ci sia montata la valvola o il detentore non cambia niente ai fini pratici.
Hai valvole normali o termostatizzabili?

l'impianto può essere riscaldato sia da
una stufa a pellet da 35 Kw sia da una caldaia murale.

La caldaia e la stufa hanno entrambe una pompa, ma fanno circolare l'acqua nei termo o in uno scambiatore che separa i circuiti?
E come sono collegati i due impianti?

Nel primo caso con
una temperatura dell'acqua alla stufa di 70° i termosifoni più distanti sono
abbastanza caldi ma diciamo che la mano ce la puoi tenere

Quelli lontani sono tiepidi, mentre quelli vicino sono più caldi?
La stufa mantiene bene i 70 gradi o fa fatica?

[mariobrossh]

Intanto Grazie
veniamo alle domande

Hai valvole normali o termostatizzabili?

si ma sono tutte al massimo

La caldaia e la stufa hanno entrambe una pompa, ma fanno circolare l'acqua nei termo o in uno scambiatore che separa i circuiti?

no entrambe hanno il loro scambiatore e la loro pompa

E come sono collegati i due impianti?

sotto la caldaia arrivano i due tubi della stufa che sono "deviati"
con due "rubinetti" a sfera, considera che la caldaia per il riscaldamento
non la uso mai, se vuoi ti mando una foto, ma questo aspetto l'ho fatto
valutare a più di un tecnico

Quelli lontani sono tiepidi, mentre quelli vicino sono più caldi?
La stufa mantiene bene i 70 gradi o fa fatica?

No sono tutti caldi, naturalmente quelli vicini raggiungono prima una
buona temperatura, la stufa una volta raggiunti 70° va in modulazione
perché diminuisce la mandata, nel senso che parte a 5 e si
posiziona su 3 - 4, solo che per raggiungere questa condizione ci vogliono
un paio di ore, tieni presente però che casa mia è più di 160 mq calpestabili
e la zona "nord" dista dalla stufa una ventina di metri di tubi

[miciobicio]

Penso che il tuo impianto non abbia problemi, però mi sembra scarsina la stufa, se ci mette due ore prima di andare in modulazione.
E questo verrebbe avvalorato anche dal fatto che con la caldaia a gas i termo scaldano di più e più velocemente.
Un discorso a parte per i radiatori.
Non è che rendono meno, rendono in modo diverso, poiché hanno una bassa inerzia termica rispondono più velocemente alle sollecitazioni del generatore, ma mantengono meno se la casa non è ben coibentata.
Sono l'ideale se la casa non disperde il calore.

Ma non hai valutato l'ipotesi di fare andare i due generatori insieme lasciando alla caldaia solo il compito di integrare la stufa quando non ce la fa?
Comunque il mio consiglio è quello di investire nella coibentazione.

[mariobrossh]

Grazie
far andare la caldaia a gpl è un vero suicidio, penso proprio che sia meglio
coibentare così risolvo anche il problema del caldo, a proposito sai se
esiste una colla con cui posso incollare i pannelli di styrodur + cartongesso
preaccoppiati direttamente al soffitto ? (forse chiedo troppo)

[mariobrossh]

Aggiornamento
Il mistero si infittisce, infatti stamattina ho fatto un'ennesima prova,
ho accesso la caldaia a gas per un'ora, ebbene dopo 30 minuti i termosifoni,
compresi quelli della zona nord erano caldi, ma questo potrebbe essere un
merito sia della caldaia sia del gpl, ma dopo un'ora i termo erano bollenti
e la temperatura segnata sulla caldaia era fissa a 60° quindi c'è qualcosa
che non torna, perché se la temperatura sulla stufa dice che l'acqua è a 70°
come mai i termo sono diciamo caldi mentre col la caldaia a 60° sono
bollenti ? potrebbe essere il circolatore o pompa della stufa sotto dimensionato ?
altra domanda
ho notato che la caldaia manda l'acqua in circolo appena accesa, nella stufa
invece la pompa parte quando la temperatura dell'acqua arriva a 50° quindi
sale fino a 62 e poi ridiscende velocemente a 46 per poi risalire molto lentamente a 70 perché ?

[dalmos]

A riguardo della partenza della pompa ,
mentre in caldaia lo scambiatore arriva in pochi secondi al massimo della temperatura e se l'acqua non fosse in circolazione andrebbe in ebollizione con conseguente apertura della valvola di sicurezza e tutti i blocchi annessi ,nella stufa la pompa parte quando tutta la camera di combustione che comprende lo scambiatore ,in genere di materiale pesante arriva ad una temperatura tale da cedere calore all'acqua in circolazione . data la massa ci vuole un po di tempo,
al momento stesso se il combustibile viene meno la pompa si ferma al di sotto di quella temperatura.

[mariobrossh]

Ok quindi possiamo dire che almeno questo comportamento è normale,
ma una volta a 70° se i termosifoni non scaldano l'unica imputata mi
sembra possa essere la pompa, quella che c'è adesso è da 6 litri al minuto
secondo voi ce la fa per oltre 90 elementi ?

[miciobicio]

sai se
esiste una colla con cui posso incollare i pannelli di styrodur + cartongesso
preaccoppiati direttamente al soffitto ?

Puoi domandare dove compri lo styrodur.
Certo che poi col cartongesso diventa un pannello pesante...
Forse è meglio fissare tutto in maniera più sicura, facendo un telaio..

c'è qualcosa
che non torna, perché se la temperatura sulla stufa dice che l'acqua è a 70°
come mai i termo sono diciamo caldi mentre col la caldaia a 60° sono
bollenti ?

Sei sicuro che i termometri dicano il vero?

potrebbe essere il circolatore o pompa della stufa sotto dimensionato ?

Anche io ho avuto inizialmente questo dubbio, però da come dici, che ci mette due ore ad andare in modulazione, non parrebbe. Se la pompa fosse sottodimensionata, la stufa andrebbe subito in temperatura, visto che non ha uno scambio sufficiente di calore.
Hai controllato se la pompa ha un variatore di velocità?

ho notato che la caldaia manda l'acqua in circolo appena accesa, nella stufa
invece la pompa parte quando la temperatura dell'acqua arriva a 50° quindi
sale fino a 62 e poi ridiscende velocemente a 46 per poi risalire molto lentamente a 70 perché ?

Come dice Dalmos, fino a quando la stufa non è calda la pompa non parte.
Anche per evitare le condense.
Il fatto del 50-62-46.. (me li gioco al lotto.. ) dovrebbe essere dovuta alla valvola a tre vie che apre lentamente poi che è partita la pompa.
Ma quando ha aperto la stufa non riesce a soddisfare il fabbisogno dei radiatori.

[mariobrossh]

Aggiornamento
la pompa della stufa è andata nel senso che a 50° parte ma la stufa arriva
rapidamente a 75° per cui vai in protezione, ho fatto una prova a farla girare
da sola e si sente un rumore strano, lunedì la cambio

Forse è meglio fissare tutto in maniera più sicura, facendo un telaio..

ok

Sei sicuro che i termometri dicano il vero?

dei termometri no ma della mia mano e della sensazione di calore quando
accendo la caldaia si

Hai controllato se la pompa ha un variatore di velocità?

Si ha tre velocità ed è sempre stata sul 3

Il fatto del 50-62-46.. (me li gioco al lotto.. ) dovrebbe essere dovuta alla valvola a tre vie che apre lentamente poi che è partita la pompa.

La stufa non ha la valvola a tre vie perché non ha la produzione di
acqua sanitaria, da quello che ho capito io invece la stufa quando apre
la pompa manda in circolo tutta l'acqua che ha nello scambiatore e nelle
pareti del focolare, circa 60 litri, (così mi hanno detto) per cui la
temperatura sale facilmente a 62°, quando però nella stufa arriva l'acqua
fredda dell'impianto la temperatura dell'acqua precipita a 46° per poi
risalire lentamente fino a stabilizzarsi intorno ai 70°, e questo da quello
che sento dire è abbastanza normale, certo in una casa più piccola e con
un impianto coibentato, i tempi si accorciano ed il rendimento sale.
L'unico mistero resta quello della temperatura ai termosifoni, secondo voi
posso prelevare un po d'acqua dai termosifoni e misurarne la temperatura
facendo un confronto tra i due sistemi di riscaldamento ?

[dalmos]

Ora la dico ,ma non dite che sono fissato per i tubi invertiti ,pechè ho risolto diversi casi ,dove erano montate le mandate sotto e l'uscita sopra e il funzionamento è cambiato come il giorno e la notte .

Hai visto se la mandata della caldaia entra da sopra e magari quella della stufa entra da sotto :

_____________CIAO_______
Stefano